Grünstäudl: „Ich glaube, das Wichtigste ist, dass wir hier ein junges Mädchen haben, das auf die Weltbühne tritt und eine Rolle spielt, über die wir heute noch sprechen. Ihre Biografie ist ja fast schon ein klassischer Stoff, der ganz viele Menschen anrührt. Der 100-jährige Krieg tobt zwischen Frankreich und England, und dann tritt eine Person auf, die in diesem gesamten politischen Kontext zu einem Katalysator wird.“

Brieden: „Die Rolle der Kirche ist aufschlussreich: Kirche wird hier politisch instrumentalisiert. Der Bischof von Beauvais zum Beispiel hielt zu den Engländern. Die hatten ein Interesse daran, dass Jeanne d‘Arc als Häretikerin verunglimpft werden sollte. Denn das, was sie getan hatte und wofür sie einstand – nämlich Frankreich von der englischen Besatzung zu befreien –, machte den Engländern Angst. König Karl VII. hat zwar später, nachdem die Engländer das Land verlassen hatten, also 26 Jahre nach ihrem Tod, die Rehabilitation angestrengt. Es wurde jahrelang ein aufwändiges, staatliches Verfahren in Gang gesetzt, es gab ja auch noch Zeitzeugen, und man hat sie dann auch rehabilitiert.Die gesamten Prozessakten dieser Zeit sind noch vorhanden. Um zu verstehen, wer diese Frau war, möchte ich eine Antwort von ihr während des Prozesses zitieren, der zu ihrer Verurteilung führte. Die ersten beiden Sätze dieser Antwort stehen sogar im Katechismus der Katholischen Kirche. Sie wird gefragt, ob sie denn glaube, im Stand der Gnade zu sein …“

Grünstäudl: „… eine schöne Fangfrage!“

Brieden: „Genau, denn egal, was sie sagt, es ist verkehrt. Wenn sie sagt, sie ist im Stand der Gnade, ist sie überheblich und wenn sie sagt, sie ist nicht im Stand der Gnade, dann hat sie zugegeben, dass sie Häretikerin ist. Und die Antwort von einem 18 oder 19 Jahre alten Mädchen, das nicht lesen und schreiben konnte lautet: ,Wenn ich es nicht bin, möge mich Gott hineinversetzen. Wenn ich es bin, möge Gott mich darin erhalten. Ich wäre der traurigste Mensch auf Erden, wenn ich mich nicht in der Gnade Gottes wüsste. Wenn ich in der Sünde wäre, kämen die Stimmen nicht, denke ich. Möge doch jedermann das in Klarheit erkennen!’ Sie hat diese 60 Leute, die sie befragt haben, fast zur Verzweiflung gebracht, weil sie immer sehr gute Antworten gegeben hat. Es war sehr schwer, sie irgendwo zu packen und letztendlich ist sie aufgrund eines Tricks, wenn man den Quellen glauben kann, auf den Scheiterhaufen gebracht worden: Weil man ihr ihre Frauenkleidung vorenthalten hat und nur Männerkleidung hinlegte, wurde dies als Anlass gesehen, zu sagen, sie sei wieder rückfällig geworden.“

Mit 13 Jahren hatte sie laut Gerichtsprotokollen die ersten Visionen. Kritikerinnen und kritiker behaupten, die Heiligen sind doch eigentlich Verrückte. Sie hören Stimmen, reden mit Tieren oder haben undefinierbare Schmerzen. Warum braucht die Kirche solche Helden?

Grünstäudl: „Eine gute Frage. Vielleicht, wenn man sich die heutige Welt anschaut, ja selbst wenn ich mich in meiner privaten Umgebung umschaue, sehe ich sehr viele Menschen, die mit Tieren reden. Ich kenne auch Menschen, die unter undefinierbaren Schmerzen leiden. Und auch das Hören von Stimmen ist nicht in allen Kulturkreisen zwingend ein psychopathologisches Phänomen. Die Normalität des menschlichen Erfahrungsspektrums sollte man nicht allzu schnell und zu eng jenseits einer religiösen Gruppierung oder eines religiösen Diskurses fassen. Und die Vielfalt der Heiligen kann ja auch ein Spiegel für die Vielfalt des Menschlichen sein.“

Brieden: „Das ist auch das Faszinierende an diesen Heiligen. Das sind so interessante Figuren, die natürlich in ihrem Zusammenhang gesehen werden müssen und die den Menschen damals etwas zu sagen hatten. Symeon, der Säulensteher zum Beispiel (389 bis 459 n. Chr., erster christlicher Säulenheiliger. Er lebte als Einsiedler über mehrere Jahrzehnte auf einer Säule, um durch strenge Askese zu ständiger Gemeinschaft mit Gott zu finden; Anm. d. Red.), hat nicht nur da auf der Säule gestanden, sondern die Leute sind zu ihm gepilgert, haben dessen Rat erbeten, haben sich mit ihm ausgetauscht. Das ist eben eine ganz andere Möglichkeit des Existierens, die wir heute gar nicht mehr im Blick haben. Diese Heiligen verkörpern das Prinzip, es könnte auch alles anders sein und stehen für eine weitere Perspektive des Menschseins. Eine Tendenz unserer Zeit ist es, Meinungen, die nicht en vogue sind, oder Dinge, die uns nicht in den Kram passen, schnell mit dem Titel des Krankhaften zu versehen. Stimmen zu hören, ist erstmal nichts Gewinnbringendes. Von diesen Stimmen aber, die Jeanne d‘Arc gehört hat – den Erzengel Michael und die Heiligen Katharina und Margarete, zwei Märtyrerinnen, die auch relativ früh gestorben sind – fühlte sie sich beraten.“

Grünstäudl: „Kirchendidaktisch ist das auch eine spannende Diskussion. Gerade in der Schularbeit, wo auch Heilige eine Rolle spielen, immer wieder den Fokus auf die Einzelperson zu nutzen, weil es viel spannender ist, über Jeanne d‘Arc zu sprechen, als über den 100-jährigen Krieg. Heilige stellen ja auch immer die Frage: Was zählt jetzt wirklich im Leben? Und in Krisenzeiten geht es ja auch immer darum: Worauf kann ich verzichten? Worauf kann ich nicht verzichten? Oder: Wofür, wenn ich es ganz hochhängen darf, bin ich denn bereit, zu sterben?“

Heiligsprechungen haben immer auch politische Hintergründe. So wurde Hildegard von Bingen (1098-1179) erst 1584 in den Kanon der Heiligen aufgenommen. Was war der Grund dafür?

Grünstäudl: „Was uns der Fall zeigt, ist, dass jede Heiligsprechung eine Lobby braucht. Es braucht einen Bedarf, dass jemand Heiliger wird, es braucht Leute, die sich dafür einsetzen.“

Brieden: „Wichtig ist sicher auch, warum es diesen römischen Zentralismus bei der römisch-katholischen Kirche gibt. Rom beansprucht das alleinige Recht zu bestimmen, wer selig- oder heiliggesprochen wird. Das hängt sicher auch mit der Sorge zusammen, dass schnell aus einem regionalen Bedürfnis heraus, ohne umfangreiche Prüfung, jemand in den Kanon aufgenommen werden könnte.“

Wer keine Märtyrerin oder kein Märtyrer ist, muss mit Wundern dienen. Im Falle Papst Johannes Paul II. waren dies Heilungen zweier Frauen, die die Kirche anerkannte und zur Selig- und – unter Aussetzung der eigentlichen Fünfjahresfrist – zur schnelleren Heiligsprechung führten. Wollte man damit einen Jahrhundertpapst hervorheben?

Grünstäudl: „Jahrhundertpapst trifft es auf jeden Fall. Unabhängig davon sind besonders die Santo-Subito-Rufe – sofort heilig – bei seiner Beerdigung spannend. Also, dass jemand für Gläubige offensichtlich ein Heiliger ist. Und das braucht für die Menschen, die Santo-Subito rufen, kein Verfahren. Das ist eine andere Dimension. Da wird jemand als Vorbild gesehen, den man als Heiligen verehren möchte.“

Jeanne d‘Arc wurde erst 1920 heiliggesprochen. Warum hat man bei ihr so lange gewartet?

Grünstäudl: „Wir können wieder zur Lobby zurückkehren. Es gab relativ zeitnah ein Rehabilitationsverfahren und auch zu Beginn des 20. Jahrhunderts war es ein aufwändiges Verfahren. Wir bewegen uns kurz nach dem Ersten Weltkrieg, Frankreich gilt als siegreicher Verlierer dieses schrecklichen Ereignisses und es besteht eine besondere Motivation, diese Nationalheldin wieder hervorzuheben.“

Brieden: „Der Seligsprechungsprozess wurde 1869 bereits wieder von einem Bischof in Orléans eingeleitet. Dann hat es wieder 40 Jahre gedauert, bis man die Akten gesichtet hatte, um sie dann 1909 selig zu sprechen.“

Sind Heiligsprechungen eigentlich heute noch zeitgemäß?

Brieden: „Was zeitgemäß ist und auch bleibt, ist meines Erachtens, dass wir als Menschen Menschen brauchen, die mit ihren Lebensbildern etwas aufzeigen, für das es sich zu leben lohnt. Man hat Persönlichkeiten, die für eine Sache brennen. Sprichwörtlich ist Jeanne dafür verbrannt worden, weil sie für die Einheit der Nation eingetreten ist, für eine Befreiung von der Besatzung und zwar aus einem geistlichen Impuls heraus, nämlich durch die Stimmen, die sie gehört hat. In Bezug auf die Aktualität ist auch die Urteilsbegründung sehr spannend. Ich zitiere: ,Wann immer der Irrglaube mit seinem verpestenden Gift ein Glied der Kirche ansteckt und in ein Glied des Satans verwandelt, so muss man mit brennendem Eifer verhindern, dass die gefährliche Ansteckung auch auf andere Teile des mystischen Leibes übergreife. So erkennen wir Euch Jeanne d‘Arc der Exkommunikation verfallen, der Ketzerei und der Teufelsanbetung für schuldig.’ Dieses Bild der Ansteckung, dass gerade in der aktuellen Corona-Pandemie eine ganz andere Bedeutung hat, wird hier genutzt, um einen Virus, den Virus des Unglaubens, zu verhindern. Es geht in der Heiligendidaktik nicht darum, jemanden als unerreichbares Idol aufzustellen, sondern zu zeigen: Es gibt bestimmte Punkte, die für mich heute relevant sind. Es sind keine seltsamen Typen, die unerreichbar sind, es sind Menschen wie du und ich.“

Grünstäudl: „Ich denke, dass sich auf Heiligsprechungen nicht verzichten lässt, weil der Mensch, auch der religiöse Mensch, nach Vorbildern sucht. Das ist auch die Aufgabe von Theologie, das zu reflektieren, einzuordnen und kritisch zu begleiten.“

Brieden: „Es erweitert unseren Blickwinkel. Menschen, die in ihrem Leben zeigen, es könnte doch auch anders gehen. Und diese Heiligsprechungen, diese Kanonisierungen, sprechen es noch einmal für alle deutlich aus. In der Vielfalt der Heiligen zeigt sich, dass es nicht den einen, für alle gültigen christlichen Lebensweg gibt.“